ENTREVISTA
“Tenemos que luchar por policultivos, pero ahora de culturas y de pueblos, de realidades y de visiones de mundo”.

Entrevista con el Dr. Omar Felipe Giraldo, Profesor Asociado del Departamento de Humanidades y Sistemas Sociales, Escuela Nacional de Estudios Superiores (ENES Mérida), Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM).1

Gerardo Cerdas Vega (GCV):

Hola Omar, gracias por concedernos esta entrevista para reforzar algunas cosas que ya hemos venido conversando en estos días, durante tu visita a Costa Rica, profundizando algunas líneas temáticas que has planteado en los distintos espacios en que hemos compartido, sin duda ha sido muy rica toda la reflexión y todo lo que nos has traído para estimular el debate. Por ejemplo, ayer el chat de la Red de Agroecología quedó encendido, todo el mundo comentando cosas que habías señalado durante el conversatorio y justo esa es la idea, provocar, profundizar, transformar. Que podamos tomarnos el tiempo de ir señalando caminos y posibilidades de acción para la transformación de los regímenes alimentarios en dirección hacia la agroecología.

Bien, para iniciar la entrevista, nos gustaría saber un poquito más acerca de tu trayectoria, tanto en el plano intelectual como político y tu faceta de activista. Llama mucho la atención que una persona venga de la Veterinaria y después haga ese tránsito que podemos apreciar en tu formación; por lo menos es poco común, entonces nos gustaría entender mejor cómo comenzaste a tener otras miradas acerca de tu trabajo y cómo fuiste ampliando el lente de tu reflexión.

Omar Felipe Giraldo (OFG):

Bueno, yo trabajé durante unos siete años en una maestría transdisciplinaria, es un espacio que se considera que busca la transdisciplina (ahora también la estoy buscando) allí teníamos un dicho y es que lo que estudiaste en la licenciatura no te condena y a mí esa me parece una buena manera para comprender el problema de las ciencias actualmente, que están muy vinculadas a una mirada disciplinaria y se la pasan mirándose el ombligo en lugar de entender la realidad, de partir de los problemas, porque cuando partimos de los problemas, entonces, tenemos una mirada mucho más completa que nos exige y nos demanda abordajes múltiples.

Hacer equipos, claro, por supuesto… pero también uno debe nutrirse de otras perspectivas. Esa intuición yo la tenía desde los primeros momentos y yo tuve una carrera muy rara porque estaba por allá haciendo manejo de animales y de pronto las electivas que metía eran sobre fundamentos del psicoanálisis, apreciación musical y cosas del tipo y también me metí a las clases de política y de economía porque yo quería aprender de muchas cosas, más bien lo que no me quedaba era tiempo. Era como esa idea de decir, estoy en la universidad, hay todo por aprender, hay tanto, tanto, tanto… esa idea de sentir que el tiempo es tan corto y es tanta la voracidad que tú tienes de conocimiento que quieres devorártelo todo. Bueno, ya no soy tan así, pero en esa época lo era.

Entonces eso explica también por qué, en mi caso, los tránsitos no vinieron después, sino que ha sido una reflexión permanente, he seguido una intuición, una intención. Y esas intenciones, obviamente pues van haciendo que las cosas vayan confabulando, por lo menos, que se vayan generando, creándose esos espacios para que tú al final termines incorporando muchas cosas en tu camino. Obviamente uno va cambiando, ¿no? Yo en esa época lo que quería era trabajar en la FAO, era digamos como un horizonte para mí e hice lo posible para entrar a organizaciones del sistema de Naciones Unidas, durante tres años trabajé, no en la FAO, pero sí en una agencia de las Naciones Unidas contra la Droga y el Delito, se llamaba así, UNODC, haciendo un trabajo de campo permanente. Yo duré tres años allí y prácticamente que apenas si tocaba la casa una vez al mes y otra vez volvía a salir, estaba siempre viajando. Entonces vivía en campo y tuve la infinita fortuna de conocer la Colombia profunda, de estar por allí haciendo un trabajo de campo profundo durante tres años, no siempre con las mismas comunidades, sino digamos en una perspectiva más amplia.

Fíjense que cuando yo estaba haciendo ese trabajo, me inscribí en esta maestría de desarrollo rural2, porque no podía de otra forma, todas las maestrías que conocí en esa época me demandaban presencialidad y yo estaba donde podía, a veces era chistoso, porque yo estaba en medio del cultivo de coca, agarraba por allá un poquito de internet y justo alcanzaba a meter la tarea… Ese era el contexto en el que estaba haciendo mi maestría y eso me gustó mucho porque fue un contexto de estar completamente inmerso en la práctica y a la vez nutriéndome de algunas herramientas teóricas que no tenía en aquel momento, para hacer una interpretación de lo que estaba viendo y viviendo.

Termino yo ese periodo de la maestría y me voy para México y en México hago un doctorado en sociología rural, ahí ya cambio un poco porque bueno, mientras que muchos de mis compañeros pensaban en hacer trabajo de campo, empírico, etnografías, etc., yo más bien tenía tenía encima demasiado trabajo práctico en aquel momento y lo que necesitaba era más bien nutrirme mucho más con teoría, ponerme al día con todas esas cosas porque no era mi campo de estudio. Y entonces empecé a estudiar cuestiones de sociología, de filosofía y guiando la reflexión por muchos aprendizajes que había tenido, pero desde la práctica, no desde una investigación sino hablando con la gente, desde la vida pues.

Yo siempre tuve una necesidad profunda de poder trabajar en contextos políticos por, desde y para el campesinado. Sin embargo, durante ese tiempo también me empezó a parecer de inmensa urgencia el problema ambiental, que poco a poco fui entendiendo que no era un problema más, sino que ese es el problema que hoy por hoy está articulando un montón de cosas, entonces eso me fue llevando hacia el lado de la ecología política. Y después de un periodo de intensa reflexión teórica, quise poner mucho más el pie del lado de los movimientos sociales, de las organizaciones y todo lo demás. Después de que terminé el doctorado hice un posdoctorado, pero ya después de eso, tuve una inmensa fortuna pues me convocaron para trabajar en El Colegio de la Frontera Sur (ECOSUR), un espacio donde me sentía yo en el centro del universo de la reflexión de la ecología social y política. Era un grupo extraordinario y entonces empecé a conocer un montón de personas, relaciones y todo lo demás y a partir de eso pues también tuve la gran fortuna de poder continuar con mis reflexiones, pero ahora dejando los libros un poquito de lado y más bien partiendo desde la práctica social y desde ahí pues vengo haciendo una especie de combinación entre estos dos ámbitos, entre el trabajo más activista, el trabajo más social, desde la investigación acción participativa, desde el trabajo situado, no sé si militante, pero por lo menos situado, y por el otro seguir haciendo unas reflexiones teóricas de todo esto que aprendo en el contexto de ese trabajo, pues por ahí va la cosa.

GCV:

Gracias Omar. De verdad que está muy bien entender cómo lograste durante ese periodo intenso de inmersión en campo conciliar tus estudios, en un primer momento de maestría, que la UNA te propició por la modalidad de estudio y ya luego en otros espacios académicos para ir ampliando tu mirada y tu comprensión de esa realidad tan compleja del mundo rural.

Mónica Ulate Segura (MUS):

Y de igual forma me parece muy interesante porque, sea como sea, esta formación desde la licenciatura ya traes esa sensibilidad, desde la parte animal que te guía a la parte ambiental, entonces toda esa sensibilidad la traes desde la primera elección.

OFG:

Sí, uno no sabe al final como todo esto se va enredando y confundiendo, pero al final no puede obviarlo.

MUS:

Exacto, todo está relacionado y todo te guía, todo te aporta.

GCV:

Omar, un poco siguiendo algunas pistas de tu trabajo que has venido planteando, por ejemplo esa necesidad de una revolución ético-política, ético-poética, que reincorporen la sensibilidad, los afectos, la empatía en la relación entre el ser humano y el ambiente, temas sobre los que has estado hablando en estos días, es decir una manera diferente de responder a esta crisis ecológica actual… Déjame preguntarte, ¿qué tipo de sensibilidad, qué tipo de comprensión, qué tipo de relacionalidad necesitamos para sobrevivir a esta crisis en la que estamos metidos? Un poco mi pregunta sería, ¿podemos seguir hablando de civilización? ¿O necesitamos de otro concepto que nos incorpore, que nos meta de nuevo en esa trama de la vida, no sé, algo como eco-civilización o “ecolización”… Porque el concepto de civilización es profundamente dualista y pone el énfasis en la experiencia humana como si estuviera separada. De hecho, cuando estudias la historia de la civilización, siempre parece que se trata de una cosa que surge espontáneamente por voluntad y deseo humanos, pero no hay ninguna reflexión clara sobre esa implicación con la vida, con la naturaleza. Entonces, ¿cómo podemos salir de esto? ¿Qué tipo de sensibilidad ocupamos?

OFG:

Sí, el concepto de civilización es un concepto problemático porque viene de la civis griega, que además está en el ámbito de la ciudad. Entonces, eso es ya en sí mismo problemático porque nos limita a pensar, otras cuestiones y también está muy atado a otro dualismo, que es el dualismo entre barbarie y civilización, al cual, quizás, responden un montón de otros conceptos, subdesarrollo-desarrollo, atraso-progreso y cualquier cantidad de imaginarios asociados a esta idea, lineal de la historia.

Entonces, en ese sentido es un concepto muy problemático, pero yo creo que no es equivocado pensar que estamos en una civilización y que lo que tenemos que construir tendrá que ser otra cosa. ¿Quién sabe? Porque ya esa civilización sería otra civilización a la que ya no le cabría ese nombre. Estamos jugando con las palabras, por supuesto, en el sentido de que esta forma de organizarnos colectivamente tendría que estar compuesta de muchísimas cosas diferentes, o como dicen los zapatistas, tendría que ser un mundo donde quepan muchos mundos.

Y aquí, si esta se basó en la uniformidad, en la idea de que existía solamente un camino, el camino del crecimiento, de la industrialización, de la urbanización, de unos valores y una epistemología moderna, etcétera. Pues, estos otros mundos por los que hay que luchar tienen que basarse en la diferencia. A mí me gustaba mucho, me inspira mucho una frase que dijo Ivan Illich3 al final de sus días, él murió justo cuando estaba iniciando el siglo XXI y precisamente lo decía en ese momento, él decía “este siglo que está terminando, está muriendo, ha sido el siglo de las tecnologías. Pero este siglo que va a nacer, necesita ser el siglo del diálogo entre las culturas”. A mí me encanta esa manera de pensarlo, porque esta idea del diálogo intercultural se vuelve una cosa fundamental. Y eso, seguramente nos va a llevar a la discusión de lo que significa otra perspectiva de pensamiento agroecológico, que por eso me gusta a mí mucho. En ese sentido de nutrirse no de la monotonía, sino de la diversidad y esa diversidad implica la necesidad de construir mundos, porque el mundo, el planeta Tierra y la historia humana en él, ha sido una historia más de diversidades que de monotonía.

Entonces, si hoy estamos luchando contra los monocultivos, que son monotonía, y luchando también por policultivos, también tenemos que luchar por policultivos, pero ahora de culturas y de pueblos y de realidades y de visiones de mundo. Y a partir de eso, necesitamos aprender de lo que hace un territorio, de lo que hace el otro, porque lo que hay en este modelo actual es como una cosa que se implanta de una manera abusiva. Y todo el mundo comiendo McDonald’s y consumiendo las mismas cosas, todo el mundo viendo las mismas expresiones culturales, en lugar de basarse en una diversidad y sobre todo también en un ethos diferente, que sería un ethos que no esté basado en la separación de nosotros con todo lo demás, sino en vernos desde el principio inmersos, como pertenecientes a la vida, a la Tierra, a la trama de la vida. Esto implica transformaciones muy, muy profundas y por eso también hay que poner el acento en esta idea de la afectividad, porque esa afectividad es una afectividad del sentirse perteneciente y no separado.

Entonces, esa es una transformación completa de nuestra comprensión de nosotros y de nuestra comprensión de nosotros en el cosmos. Eso es una transformación muy, muy importante, creo que es la fundamental, todo lo demás va a ser consecuencia de eso, es una transformación de cómo nosotros pasamos de vernos como ocupando un espacio privilegiado por encima de todos los demás seres de la Tierra, en una excepcionalidad en donde todo está para nosotros, disponible como recurso, como objeto, como mercancía, romper esa visión y más bien vernos como lo que somos, somos animales, criaturas como todas las otras, inmersas en la trama de la vida y de lo que se trata más bien es de aprender a hacer como ciertas composiciones que nos permitan entonarnos con la trama de la vida. No se trata ni de manipular, ni de sojuzgar… y también salir de esos discursos tan extraños del desarrollo, del desarrollo sostenible, incluso progreso, porque son cuestiones completamente anacrónicas para los inmensos desafíos que estamos teniendo en medio de esta vorágine de destrucción que tenemos hoy.

GCV:

Incluso para las ciencias sociales, que se fundan sobre una división y una singularidad del ser humano. Es decir, en las últimas décadas ha habido algunos avances en el sentido de comprender que las ciencias sociales y las ciencias naturales, por ejemplo, no son dominios excluyentes. Pero aún las ciencias sociales siguen estando profundamente basadas en esa afirmación, que es prácticamente tácita y no se cuestiona. Si revisas las mallas curriculares de las escuelas de sociología, antropología, por ejemplo, temas como la agricultura, la producción de alimentos y las diferentes interfaces naturaleza-sociedad de estos procesos, inclusive la naturaleza como un todo, quedan sistemáticamente por fuera. Es como si lo social ocurriera al margen o de forma separada de los procesos metabólicos de la naturaleza, donde debían estar integrados.

OFG:

Por la herencia dualista en la cual estamos, en donde se separa la naturaleza de la cultura. Entonces, la naturaleza la estudian los biólogos, los físicos, los químicos, los ecólogos y la sociedad, es algo que trabajan los sociólogos, antropólogos, historiadores, etc. Y entonces en esa división, en esa parcelación, el problema es que tenemos unas ciencias sociales que no entienden absolutamente nada de la naturaleza, pero también unas ciencias naturales que no entienden nada de los humanos y esto es algo super problemático, porque entonces no hay vasos comunicantes entre unas y otras porque no están comprendiendo la complejidad humana en el tejido de la vida, no se entiende la complejidad económica en la trama de la vida, no se entienden nuestras relaciones sociales que están implicadas en territorios concretos.

Hay maravillosas excepciones a esto, una de esas muy buenas excepciones es una vertiente de la geografía crítica que hace otras cosas diferentes, un análisis desde el territorio, como concepto central del territorio, pues tiene historias, símbolos, paisajes, culturas, expresiones artísticas, estéticas, una ecología, una geografía digamos que desde el comienzo es así, que además tiene unos orígenes muy interesantes por lo menos con los naturalistas, que así se les llamaba, rusos, que iban a hacer grandes expediciones que eran 15 años, 20 años para conocer ese inmenso territorio de lo que es Rusia, en el siglo XVIII y principalmente en el siglo XIX. Y en esas expediciones, estos naturalistas no podían hacer ningún tipo de divisiones, eran geógrafos que tenían que ver una cantidad de elementos, no solamente del relieve, de la ecología, sino de las sociedades y de los pueblos que habitaban estos territorios. Yo creo que esto tiene que volver a ser un aprendizaje en las universidades, porque hoy los conocimientos que tenemos son completamente disciplinarios, extraordinariamente parciales, y todo el mundo viendo la hoja, con suerte, pero no es capaz de ver el bosque, hay unos que solamente ven la molécula de la hoja.

MUS:

Volviendo al tema de lo que estamos conversando, en especial toda la reflexión sobre el sistema alimentario. ¿Cómo es posible que llegamos al punto en el que consumir productos orgánicos se vuelve algo para una élite y no para el resto de la comunidad? Encontramos productos orgánicos solamente en ciertos mercados y no hay una oferta por la que todos podríamos optar, acceder a este tipo de alimentación más sana no solo para nosotros como personas, sino también como parte de nuestra cultura. Ahora, para yo optar por eso, tengo que ser de una cierta élite y sale más barato para la mayoría el consumo de comida rápida y ultra procesada, con ello se va perdiendo también nuestra cultura y nuestras raíces. Entonces, ¿cómo podemos hacer para que haya más acceso a productos agroecológicos y que esto impregne a toda la sociedad?

OFG:

Claro, pues es una pregunta muy difícil de abordar, así que quisiera abstraer un poquito para no contestar algo muy rápido, porque una pregunta difícil no puede ser contestada de una manera fácil. Bueno, y ya que mencioné a Ivan Illich, él tenía un concepto que a mí también me encanta, que es el concepto de desvalor, me fascina ese concepto… ¿y qué significa? En lugar de pensar el valor, el valor económico, el por qué algo se valora, él lo que se pregunta es cómo llegamos a ese proceso de darle valor a alguna cosa, a un determinado objeto. Y el análisis que él hacía es que todo proceso de valorización (y esto es un análisis económico profundo que nunca se hace), todo proceso de valorización descansa en un proceso de desvalorización previa, es decir que, para poder darle valor a algo, necesitamos haber desvalorizado algo anteriormente.

Vamos a poner ejemplos, para ponerlo práctico. Por ejemplo, en el contexto de la agricultura, para darle valor a los agroquímicos y al proceso de conocimiento científico, tuvimos primero que desvalorizar todos los otros conocimientos que no eran compatibles con este saber; para valorizar los valores masculinos, tuvimos que desvalorizar todo lo que estaba asociado a la feminidad, en todo sentido, en la sociedad en su conjunto, en la producción, todo lo que está asociado a lo masculino está absolutamente sobrevalorado y lo otro subvalorado y por eso hay una jerarquía tan horrible en estas sociedades patriarcales, pues descansan en procesos de previas desvalorizaciones. Primero tengo que ningunear el trabajo reproductivo, el trabajo doméstico, tengo que verlo como una cosa de segunda, afirmar que lo importante es el trabajo de la producción del capital y el trabajo remunerado, entonces la valorización siempre descansa en procesos de desvalorización. Y así podemos tener muchísimos ejemplos de cómo empezamos a valorizar cosas, pero no nos preguntamos cuál fue el proceso mediante el cual alguna otra cosa se desvalorizó, para que esto tuviera valor.

Bueno pues, en el contexto de los alimentos pasó exactamente lo mismo: los alimentos industrializados tienen hoy un valor muy importante, los congelados, lo que te venden en el supermercado bien empacadito y todo lo demás, así por dentro tenga basura, eso tiene mucho valor, y todo lo demás lo pierde, sobre todo si es un producto como una fruta, no aquella manzana perfecta sino una manzana orgánica, en el sentido de que es de la naturaleza y que es imperfecta en sí misma, pues eso está completamente desvalorizado.

Y es un proceso de desvalorización que ocurre en el contexto de la sociedad, a mí, por ejemplo, me causa mucha tristeza, recuerdo muchas veces en estos viajes que yo hacía en la Colombia profunda, donde no hay carreteras, tienes que caminar ocho horas, subir montañas, bajar, subir, volver a bajar, no se imaginan ustedes cómo es, y a veces yo llegaba así con mi maleta sudando horrible, así que ya no aguantaba más, no había agua y llegaba yo a las parcelas de las familias y lo primero que llegaba, eran naranjas, mandarinas, limones, unas cosas maravillosas y yo llegaba esperando que me dieran una agüita de limón o de mandarina o alguna cosa de estas, yo llegaba a la casa de los campesinos y resulta que lo que me daban era bebidas de estas industrializadas, porque es lo que da el prestigio, esa era una buena atención que me daban y pues imagínense también, cómo uno les dice algo.

¿Qué pasó? ¿Por qué en la familia campesina eso terminó ocurriendo? Porque ha sido producto del marketing, porque ha sido producto de la televisión, pues todo un mundo que sobre valoriza ciertas cosas y desvaloriza otras. ¿Qué significa esto ahora en términos muy pragmáticos? Que muchos de los procesos que nosotros tenemos que empezar a hacer tienen que empezar a generar procesos de revalorización, de los conocimientos campesinos, de sus productos, de la comida natural, de todo esto y hacer lo contrario, hacer todo lo posible por desvalorizar la comida chatarra industrializada, que nos mata y nos consume.

Esto es un trabajo que hay que hacer en el conjunto de la sociedad, pero fíjate que muchas veces no es un problema ni siquiera de acceso, es un problema que está en nuestros imaginarios, pues la comida hay que comprarla en el supermercado y ¿dónde más voy a poder comprarla? Además, es fácil, paso por el carrito y en media hora ya tengo mi mercado para el mes. Entonces cuando las personas van a decir, bueno, sí, yo entiendo que es complicado seguir consumiendo de esta forma, estoy interesado en cambiar, pero no sé cómo hacerlo, no sé cómo consumir de otra forma…

Y aquí paso al siguiente nivel de la respuesta: los alimentos que hacen parte del otro mundo que luchamos por construir son alimentos, con frecuencia, simbólicamente “elitizados”, por ejemplo los mercaditos agroecológicos, muchas veces sin proponérselo, terminan ahuyentando a las personas porque se vuelven muy bonitos, no solamente caros, aunque muchas veces no son tan caros y en otros los precios están bien en términos de acceso, pero aun así las personas sienten que no son de ahí, no se identifican, porque dan la imagen de que eso es caro y entonces no llegan, ni siquiera entran y dicen pues no, está mucho más barato lo que consigo yo en cualquier tienda o supermercado de lo que encuentro aquí, porque no son espacios populares que atraigan a las personas comunes, entonces uno de los grandes desafíos que tenemos es tratar de “deselitizar” todos estos espacios, que son comida “eco-friendly” y que ahora tiene un valor muy alto pero es un valor ligado a la clase, entonces mira, ahora la comida industrial, llegamos a un momento en que la comida industrializada es comida para los pobres y la comida sana es una comida para quien puede pagar más, es una comida de élite o por lo menos para cierto nicho y eso es por no haber incorporado una perspectiva de clase en las discusiones sobre el acceso a esta alimentación saludable y agroecológica.

Entonces la pregunta ahora sería cómo hacemos para que empecemos poco a poco a sacar los alimentos de las lógicas de la acumulación de capital, porque ese es el problema, cuando los alimentos son mercancías, pues se van a regir por el precio, se van a regir respecto a si puedes comprarlos o no puedes comprarlos, si tienes el dinero para hacerlo, el hambre existe básicamente porque los alimentos son una mercancía, hay más explicaciones pero digamos en gran medida las personas que no pueden acceder porque todo es comprado, pues no pueden acceder y de ahí viene el hambre como problema social.

Y bueno, básicamente una de las cosas que hacemos en la agroecología es partir del principio de la soberanía alimentaria y la primera soberanía alimentaria pues es de los pueblos. Eso ya es desprivatizar los alimentos, porque ya no son una mercancía, primero consumimos para la familia y los excedentes los comercializamos, eso ya es una primera idea, entonces los sacamos de ese circuito, ya no se rigen por la oferta y la demanda de mercancías, sino que son alimentos que se pueden producir en la propia parcela, en la propia finca y hasta en las ciudades un pequeño complemento, pero que son complementos muy importantes en términos simbólicos y a veces también se producen cosas que en otros lados no podían acceder, digamos en las ciudades.

Este es un factor muy importante de la desprivatización y la “comunización”, en el sentido de hacerlo común, pero no basta. Ahora es necesario insertar toda esta producción, que existe, afortunadamente, en lógicas de economías solidarias que no estén basadas en la ganancia sino en el intercambio de valores de uso. Y esos intercambios de valores de uso son muchas veces podrían estar por fuera incluso del dinero, conozco varios mercados, principalmente en México, en Colombia ahora también, que están en la economía solidaria que lo que hacen es hacer monedas sociales, entonces crean una moneda y hacen multi trueques, intercambios y se juntan todos los domingos, todo el mundo es “prosumidor”4. Entonces todo el mundo lleva algo y primero identificamos las necesidades de la comunidad. ¿Qué necesita nuestra comunidad? Pan, lechugas, algunas medicinas y bueno yo puedo hacer esto, yo puedo hacer esto otro y a partir de eso intercambiamos, pero como ya son comunidades de cien personas o más, pues hacer trueques directos es difícil, entonces ponemos una moneda que sirve para hacer trueques indirectos, multi trueques. Otras veces funciona con bancos del tiempo, entonces intercambiamos esto y si no tengo algo para trocar contigo, puedo ejercer algún tipo de trabajo mediante el cual te doy mi tiempo de una forma que te sea útil.

Creo que necesitamos ser tan creativos como para que esto deje de ser una cosa anecdótica y más bien empecemos a insertarnos en ese tipo de economías e insertar la agroecología en ese tipo de economías que nos permitan “deselitizar” los alimentos de manera que podamos generar procesos de transformación colectivos, por ejemplo me imagino procesos en donde en las ciudades las personas ponen su fuerza de trabajo transformando alimentos, mermeladas, conservas, galletas, etc., productos alimentarios que se pueden intercambiar con los que lo producen de una manera en la que no existe mediación monetaria. ¿Por qué pensamos que no es posible esto? Todos comemos, los de acá comen y los de allá comen y todos estamos comiendo, ellos le dan transformación al producto, yo lo siembro, no puedo hacer todo solo y por eso empezamos a hacer los intercambios y eso es en concreto ir sacando los alimentos de la lógica de la acumulación de capital, porque ya todo esto no nos lo rige la bolsa de valores de Nueva York, ni el sistema de precios que está en el mercado y todo lo demás, sino que está asociado a una cantidad de procesos económicos que son no-capitalistas, en el sentido de que no buscan la acumulación, sino múltiples intercambios.

GCV:

Esto me da pie para una siguiente cuestión que tal vez va a tocar tu lado más anarquista. Me refiero al tema del Estado y de las políticas públicas. ¿Crees que el Estado realmente puede ser parte de los actores aliados para enfrentar el desafío en que estamos, especialmente pensando en esta crisis civilizatoria-climática? Pienso en sentido más gramsciano del Estado y en un contexto como el de Costa Rica, que tiene una matriz estado-céntrica muy fuerte, que a su vez lleva a las organizaciones y movimientos sociales a recurrir a la institucionalidad estatal como un locus de resolución de conflictos y demandas y, con frecuencia, esto des-empodera la base de la sociedad frente al poder del Estado.

OFG:

Hay conceptos que han venido emergiendo con muchísima fuerza en la discusión de lo político, no de la política entendida como reglas, normativas, instituciones, constitución, planes de gobierno, democracia, elecciones, etc., sino de un procedimiento de lo político que implica que las personas asuman, se hagan cargo de muchas de las decisiones que ocurren en sus contextos de existencia y en sus contextos de vida.

Esto implica una discusión muy importante acerca de filosofía política en el sentido de que la democracia durante mucho tiempo se pensó como una democracia delegativa y representativa. Y bueno, cada vez más, parte de la crisis de nuestro tiempo es no creemos que este sistema representativo nos representa. Y que necesitamos generar unas formas mucho más radicales de democracia y la democracia es el poder del pueblo, y el poder del pueblo, una gran proporción de ese poder del pueblo puede ser ejercido por el pueblo. A ver, hay dos conceptos acá, uno es ejercer el poder y otra es tomar el poder. Tomar el poder se piensa como el sistema de elecciones y partidos y gobiernos y llegar a ser presidente y poner alcaldes y gobernadores, etc. Que ya tampoco creemos que el poder está ahí. Pero el otro es más interesante, que es el ejercicio del poder, es decir, nosotros podemos ejercer un poder sin pedirle permiso a nadie, y ese ejercicio del poder es un poder hacer. Pero ese poder hacer implica cosas muy profundas, lo primero es organizarnos, cómo nosotros a través de nuestras organizaciones, de nuestros colectivos, de nuestras capacidades de articulación, podemos hacer muchísimas cosas, que son profundamente políticas y que son autogestivas y que son autogobierno, ese autogobierno es una política autónoma y la autonomía se distingue de la heteronomía, que es el otro concepto, lo opuesto de la autonomía es la heteronomía, que es la regulación por agentes externos y la autonomía es la regulación de nosotros, por nuestra propia cuenta.

Entonces resistir a cierto tipo de heteronomías, se construye haciendo unos poderes que sean autonómicos y que tengan dos momentos, un momento destituyente, que es cuando los poderes, digamos autónomos, logran hacer inoperantes ciertas formas de ejercicios de poder. ¿Por qué? Porque no los necesitamos, porque lo estamos haciendo acá, ahora, con nuestra organización, porque ya estamos emprendiendo este trabajo. Por ejemplo, cuando destituimos ciertos tipos de poderes de la medicina, hay un monopolio de la medicina que se ejerce en las instituciones de salud, de los médicos, y eso implicó todo un proceso de pérdida de la autonomía para poder sanar y mantenernos saludables a través de conocimientos tradicionales y de oficios que se pueden hacer a través del cuidado colectivo, o sea, porque tenemos que ceder el poder a ejércitos de enfermeros y enfermeras, trabajadores sociales, médicos que muchas veces hacen enfermedades, generan más enfermedades que las que alivian y solo saben diagnosticar productos de las farmacéuticas, en lugar de recuperar muchas capacidades que tenían nuestras abuelas, nuestros abuelitos, que existen en el contexto del huerto, del jardín, de muchísimas cosas que ahora con internet, podríamos articular y aprender para mantenernos saludables.

En lo personal, no te voy a decir que yo no voy al médico, si tengo una apendicitis pues me voy a la clínica, ¿cierto? Pero una cosa es eso, usar esos espacios, y otra muy diferente es depender por completo de ellos. Por ejemplo, el pasado fin de semana estaba en una cita con una mujer indígena muy importante en la península de Yucatán, pues también voy a consulta con hierbas, yo y mi esposa creemos en el conocimiento popular y hay muchas cosas que pueden hacerse con herbolaria que definitivamente no pueden hacerse con el otro sistema, lo digo yo, que estudié medicina, que hay muchas cosas que jamás nos enseñaron en la facultad. Así que este sería un ejemplo de poder destituyente, ese que hace inoperantes ciertas formas de ejercicios de poder a través de otro contrapoder.

Puse un ejemplo en términos de salud. En términos de educación, cómo le vamos a ceder toda nuestra educación a un sistema que, realmente, primero no enseña y lo que enseña es para reproducir este sistema y no para transformarlo. Necesitamos hacer nuestros propios procesos de enseñanza-aprendizaje que respondan a nuestros propios propósitos colectivos; podemos hacer comunidades de aprendizaje colectivas y eso es un ejercicio de poder, qué sabes tú, qué sabe el otro, cómo podemos aprender entre todos colectivamente y hacer emerger un tipo de aprendizaje emancipado de la currícula, que al final no nos enseña lo fundamental para vivir. O sea, nosotros no sabemos hacer un jabón, nosotros no sabemos cocinar para empezar, no sabemos construir ni hacer lo mínimo de carpintería, reparar las cosas que se nos dañan, los oficios quedaron relegados, pero ese tipo de cosas son fundamentales para la vida, porque además eso implica también el equilibrio entre el conocimiento intelectual y el trabajo de las manos, que es fundamental. Justo esa es otra de las grandes separaciones a través de nuestra educación, pensamos que todo lo importante es del orden intelectual y perdimos la capacidad de hacer cosas con las manos.

Y eso va generando unos ejercicios convivenciales, de creación de comunidad en donde las personas pueden hacer comunes conocimientos, saberes, prácticas, sistemas de autogobierno, sistemas de regulación propia, que evidentemente pueden entrar en diálogo, porque en este mundo estamos de las instituciones del poder del Estado, en el que podemos entrar en ciertos momentos y en ciertas circunstancias a disputar ciertos procesos de estructuras de poder de la institucionalidad y del gobierno y de las políticas públicas.

Pero entender que la política no es una política estado-céntrica, en donde el Estado sea el principal centro donde debamos gestionar todas nuestras cuestiones, ya sea a través del sistema jurídico-legal, o del sistema ejecutivo, es decir en todo lo que conocemos como el Estado formal, sino que esto implicaría, ya que hablaste de Gramsci, a esa sociedad civil. Pero no me gusta de Gramsci que lo piensa como parte del Estado, me gustaría pensarlo como una relación comunitaria que esté basada en procesos de regenerar sus propios ámbitos de comunidad, sin referencia a un aparato mayor que los regula, sino que sea un aparato que tenga sus propias decisiones, sus propios órganos de decisión, sus propios acuerdos, que cree cuestiones creativas innovadoras, ahí podría ponerme un poquito más anarquista, pero es que creo que es fundamental esto, en términos de las discusiones, de los tipos de organización que necesitamos.

GCV:

Pero sí es un tema relevante y creo que sí apunta al anarquismo claramente, porque lo otro es la ideología neoliberal de la destrucción del Estado, sin ningún tipo de contraprestación social, que es pura y llanamente abandonar a las personas a una depredación social desregulada, esa utopía extremista y fanática de Milei, por ejemplo. Pero vos te estás refiriendo a otra cosa muy diferente y ahí es donde entra justamente la recuperación de algunos principios del anarquismo, que es un movimiento muy poco comprendido en su potencial emancipador.

OFG:

Sí, porque a ver, como que en el mundo pareciera que solo existen dos vías, la vía del mundo público, que supuestamente va a ser regulada por esta invención que es el Estado y por otro lado la vía del mercado y de lo privado. Y así, pareciera que no existe una tercera opción, pero esa tercera opción es lo común, lo comunitario, que no es público, que no es completamente privado, en el sentido de que esté regulado por las leyes de la oferta y la demanda, sino que esté regulado a través de procesos en donde la comunidad sea lo central. ¿Cuál es la diferencia? En un sentido muy diferente de lo que pensaría un tipo como Bolsonaro o como Milei y otros tantos, que piensan que lo que necesitamos es acabar con el Estado para que solo quede el mercado, aunque bueno, estamos viendo las versiones más vulgares de esa ideología, que además son antieconómicas, porque el peor enemigo del capitalismo es el capitalismo mismo. En realidad, si algo ha logrado el capitalismo ha sido tratar de autorregularse con instituciones y con Estado, en realidad el Estado es el mejor amigo del capital, si yo soy un capitalista consecuente, entiendo que necesito al Estado, todos los buenos capitalistas lo saben hacer, los grandes empresarios saben que necesitan conciliar con el Estado porque el capitalismo solo, se come su propia cola, entonces eso que tenemos ahora es un remedo completo y sin embargo ahorita estamos en esos ensayos, ensayos muy vulgares de lo que significaría una mano invisible y absoluta del mercado, con un Estado que solamente se dedica a meter presos a los que intentan robarle a los ricos, es como la utopía para ellos, aunque en realidad es una distopía.

Y entonces pareciera que las discusiones que cuestionan el aparato público, como que de alguna manera también estamos discutiendo cierto tipo de centralidades, pareciera que nos encontramos con el otro lado de la ecuación, como que volvemos al Estado el enemigo común que se bombardea desde los que ahora se llaman libertarios y también desde posturas anarquistas. Entonces yo creo que es muy importante hacer una división, marcar la cancha es muy importante y entender que se necesita construir un poder popular constituyente, pero que ese poder, por eso mi libro último lo llamé Multitudes Agroecológicas, también pensando en Negri, en el tema de la multitud, y ese poder que es un poder constituyente, que hace cosas, que crea, que entiende que el ejercicio del poder es múltiple, que es plural, que se puede ejercer en muchos lugares, puede entrar en diálogo y ser el mejor acompañante, también cuando tenemos posibilidades de hacer políticas, que hoy se llaman progresistas, no me gusta llamarlo así, pero sí digamos disputar espacios de la socialdemocracia que es lo mejor que podemos y casi lo único que podemos hacer en estos momentos, a ese nivel.

De hecho, en gran medida esto ha sido parte de las discusiones de las izquierdas ya desde el siglo XIX; en los ensayos de eso que Lenin llamó la “dictadura del proletariado”, lo fundamental eran los soviets, las organizaciones comunitarias, los barrios. Todo esto por supuesto que se borró y solo quedó el estalinismo, entonces pareciera que solamente es el estado autocrático, que te dice todo lo que tienes que hacer, pero en las discusiones políticas, y esta es una discusión a la que tocaría volver, porque es increíble que las discusiones eran infinitamente más ricas en el siglo XIX y comienzos del siglo XX, de lo que tenemos ahora. Las discusiones ahora son una barbaridad, no tenemos ese tipo de discusiones y pensamos que es solo uno o lo otro. Pero esas eran las discusiones entre los bolcheviques y el populismo ruso, entre Marx e Proudhon, ese tipo de debate que había, pensando todos cómo transformamos la realidad, qué vías son las más aconsejables que otras, había en ese entonces intelectualidad activa, se publicaban libros y se discutían, hacer parte de partidos políticos era hacer parte de discusiones de este tipo, en cambio ahora parece que hacer parte de partidos políticos es puro marketing para ver cuál candidato es el que gana más votos, es una barbaridad. Entonces, volviendo a tu pregunta, creo que no estamos en una huida del Estado, en realidad el estado sigue siendo supremamente importante, pero creo que al mismo tiempo tenemos que buscar cómo salirnos de pensar lo político apenas de una manera estado-céntrica.

MUS:

Gracias Omar. Bueno, considerando el tiempo porque tenemos otras actividades contigo, te voy a hacer esta última pregunta para ya ir cerrando. Por un lado, se afirma que es necesario sustituir el abordaje del desarrollo sustentable por otro basado en la ecología política, pero ¿cómo un cambio de paradigma nos puede ayudar a estar presentes de otra manera, desde la universidad, con relación a la trama de mundos sociales, naturales e históricos en que actuamos, pero manteniendo una comprensión histórica y materialista de los procesos de los que participamos y a la vez en diálogo con otras cosmovisiones? Quisiera que nos hablaras un poquito de esto ya como para cerrar todo lo que hemos conversado.

OFG:

Pues es otro universo esa preguntita, porque las universidades... me parece que tenemos unas universidades para el siglo XIX y probablemente para el comienzo del siglo XX, pero no para el siglo XXI, son completamente anacrónicas, están lejos de haberse puesto al día respecto a las urgencias de nuestro tiempo, hacemos una ciencia que terminó confundiendo medios con fines, en el sentido de que el fin se volvió publicar y por eso publicar ya no es simplemente un medio para comunicarnos sino el fin en sí mismo, se premia el medio y no el fin, el fin debe ser la transformación de ciertas realidades adversas, pero pensamos que lo que importa es el medio.

Los currículums, a su vez, parten de parcelas disciplinarias donde los unos no saben de los otros y volvemos ignorantes sobre especializados a los estudiantes, te saben hablar apenas de una cosa, es increíble, hay veces que uno habla con ciertos profesionales y solo te saben hablar de un determinado tema y cuando tú tratas de hablar de otros asuntos pues no hay posibilidad, esto fue reproducido en las instituciones donde estudiaron, por supuesto que mucha culpa se le debe a la persona, que no intenta aprender otras cosas, pero es increíble la ignorancia que tenemos. Hablas con el oftalmólogo, pero si es un especialista solo te sabe hablar sobre la pupila derecha, de la izquierda ya no te habla.

Tenemos unas personas que han estado sobre especializadas que siguen reproduciendo regímenes modernos basados en las ideas de progreso, de la manipulación, del sojuzgamiento de la tierra, en espacios que no estimulan realmente la creatividad, la imaginación social, colectiva. Entonces creo que estas universidades tal como existen son un problema terrible y lo digo como universitario que soy, también doy la pelea por dentro, algunos damos la pelea, también porque no somos completamente universitarios ya que estamos muy articulados con iniciativas fuera de la universidad y puede que esa sea una ventaja, pues si fuéramos solo universitarios, pues probablemente entraríamos en depresión.

Entonces son muchas cosas las que tenemos que cambiar. En términos del sistema científico, que es una de las labores sustantivas de las academias, tendrían que partir de otros principios y el primero debería ser el preguntarse desde dónde se hacen las preguntas que estamos abordando, porque pareciera que a veces las preguntas simplemente ocurren en el contexto de los especialistas que trabajan en eso que Kuhn llamó una ciencia normal, una ciencia en donde se establece lo que deben ser los conocimientos que se van construyendo y que van generando un campo, etc., pero eso ha llegado al ridículo de que encontramos universidades completamente encapsuladas en sí mismas, que no tienen relación con la vida de las personas corrientes, o sea, salimos de la universidad y en la siguiente calle ya no tiene sentido todo lo que se habla acá, porque no está respondiendo a la vida concreta de las personas, entonces qué es lo que significa, que la ciencia que hacemos no es una ciencia para el pueblo sino que es una ciencia que responde a ciertas lógicas y que cada vez más ha sido una ciencia para las corporaciones, una ciencia para las transnacionales y educamos a los estudiantes en esa ciencia.

La pregunta es, por ejemplo, si estamos en la Escuela de Ciencias Agrarias, ¿para quién estamos educando a los estudiantes de acá, con dinero público? Y muy probablemente la respuesta va a ser que es para el gran agronegocio, para Pfizer, para Bayer, para Cargill, entonces finalmente estamos educando para que los estudiantes se vuelvan vendedores de agroquímicos. Esa fue una de las razones por las cuales yo también me emancipé de la veterinaria, porque no quería ser vendedor de productos farmacéuticos de las empresas y para ricos, además, no me interesaba y no me interesa. Está bien, son muy hermosos los animalitos, pero esto no se trata de animalitos: se trata de agronegocio, se trata de poder, se trata de reproducir el sistema, entonces claro para quién estamos trabajando, para quién estamos educando... ¿para transformar realidades, para reproducirlas, para repetirlas una y otra vez?, ¿de dónde surgen las preguntas de investigación, en dónde son útiles? ¿Le están siendo útiles a Elsevier, a Springer, o a los pueblos que pagan nuestros salarios? Entonces, por eso requerimos de una transformación profunda de todo el sistema investigativo y educativo y pues creo que estamos super atrasados, porque en las universidades este debate está lejos de empezar, de siquiera empezar a darse.

GCV:

Omar, muy bien, vamos a parar, podríamos seguir conversando toda la mañana, pero tenemos otros compromisos contigo en agenda, entonces quiero agradecerte mucho por compartir tus ideas, publicaremos la entrevista muy pronto para que esté disponible y que mucha gente la pueda leer. Esta es una forma de hacer accesibles ideas, conceptos, realidades y análisis de una manera más llana, sin el formato de artículo científico, sino una cosa más fluida y que llegue a más gente, entonces te agradecemos el tiempo y todo lo que nos has traído esta mañana para pensar y actuar desde otros referentes.

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1. 1 Entrevista realizada durante la visita del Dr. Giraldo a Costa Rica, entre el 23 y 29 de junio de 2024, invitado en el marco de la actividad académica Mapeo exploratorio de iniciativas de producción, comercialización y educación agroecológica en Costa Rica, con apoyo de la Escuela de Ciencias Agrarias de la Universidad Nacional y del Centro para la valorización de productos agroalimentarios y artesanales diferenciados por sus cualidades bioculturales y de origen geográfico (CADENAGRO). Entrevista a cargo del Dr. Gerardo Cerdas Vega, de la M. Sc. Mónica Ulate Segura y de la Bach. Kerlyn Quirós Madrigal, del equipo editorial de la Revista Perspectivas Rurales Nueva Época.

2. 2 El Dr. Giraldo curso su maestría de Desarrollo Rural en la Universidad Nacional, Costa Rica. Nota de los editores.

3. 3 Iván Illich (1926-2002) fue un pensador, filósofo y crítico social austriaco-mexicano, conocido por sus ideas sobre la educación, la medicina y la sociedad moderna. Nota de los editores.

4. 4 “Prosumidor” es un término que combina las palabras “productor” y “consumidor”. Se refiere a una persona que no solo consume productos o servicios, sino que también participa activamente en su producción o creación. Así, el prosumidor tiene un rol más activo en la cadena de valor, rompiendo la división tradicional entre quien produce y quien consume. Nota de los editores.